引用:

原帖由 facat 于 2012-6-18 20:59 发表



啊，这个故事、

所谓二战后美国对日政策的分歧。其实是GHQ（美国占领军司令部）中GS（社会部）的惠特尼准将和G2（情报部）的威洛比少将之争。前者希望在日本打击封建势力和财阀，建立一个民主的日本；后者希 ...

论坛是交流讨论的地方，所以有些话说的可能冒犯，先道个歉。
首先美国决定对日政策的来源是国会，跟什么ghq和gs没有一毛钱关系，具体实施可能跟着两个部门会有联系，但是这两个部门的什么少将和准将想对政治插手，他们的分量还太低了，另外军人是不能干政的，这是任何一个现代化民主国家都遵从的。其次，就是即便说真的是这两个人可以影响到对日政策，请问打击财阀建立民主政府，和让建立的民主政府是美国对抗苏联的盟友之间有什么分歧么？这两者并不是二选一的关系，而是可以共存的。也就是说您的这个说法是有漏洞或者说是不对的，因为在逻辑上说不通。后面二战刚刚结束，确实日本的右翼分子被排除在政坛之外，因为当时中国的内战还没有结束，美国人并不认为他们支持的国民党会输掉这场角逐。所以对日本的政策仅仅限于压制，至于是彻底打死，还是怎么样并未确定。而当国民党颓势已现的时候，美国就开始做第二手准备，即加强美日关系，希望日本成为美国在亚太地区坚实的盟友。美国人的思路是非常清晰的，45年二战已经结束，美苏之间不可能有战争，那么就是阵营划分问题。欧洲因为战局结束的早，所以都确定了，但是亚洲由于中国的问题，美国对国民党抱有很大的期望，任谁看到一方有600万军队，另一方只有几十万，双方经济军事力量对比悬殊，都会押宝在强势的一方。所以美国人认为中国是囊中之物，导致日本的地位就非常低，从美国的政策也能看出来，战后的两年，美国基本上是以推动日本的政治改革为主，经济领域的支持并不大力。而当中国的阵营确定之后，美国立刻大力支持日本发展经济，所以美国对日的政策的变迁，与美国为确保其在亚太地区利益过程中，外部情况的改变相一致。
关于日本人对辛亥革命的胜利看法，其实很好理解，在辛亥以前，日本挑战的是落后的清朝，而尽管清朝很落后，但是日本人很清楚中国的人口优势和资源优势如果加以合适的引导，会有多么巨大的力量。因为仅仅日本的体制变化，就导致日本成为在远东地区，列强不敢小视的力量（其实是人家根本没想干日本而已，没资源，没市场，什么都没有的地方），那么东亚之首的中国，如果改革成功，那么必将统领亚洲各国，让亚洲成功发展起来。日本在辛亥以前认为中国弱，不是由于中国人弱，而是由于中国没有走对路线。但是当辛亥之后，中国还是那个扶不起的阿斗的摸样，于是激进的日本人就生出了取而代之的想法，既然中国在中国人手里发挥不出力量，那么以中华正统传人自居的日本就想行僭越之事，代中国使正统，使黄种人得以翻身。
最后确实战前的右翼和战后的右翼是截然不同的，因为他们的政治态度截然不同，政治主张截然不同，一个保守，一个激进。但是说完全没有联系就感觉太过绝对了，最简单新中国和旧中国是截然不同的国家，各个方面都是不同的，但是他们之间没有联系么？日本右翼也同样。其实看日本的右翼战前的右翼分子当中，以军人和财阀为主，战后的右翼主要是财阀和一些政治家，交集就是财阀。小弟对日本战后选举的情况了解不多，仅凭对日本政治的现状妄议当时，不对的话，一定要指正。现今日本的政治家面临的最大问题是薪水问题，薪水太低，而民众又抱怨政府开支过大。这说明什么问题，如果不是你家境殷实或者有经济支援，仅凭借自身就像进入政局，那么你连自己都养不起，还谈什么时政。所以议员们，什么市长之类的公职，并不是真的随便什么人都能去竞选的，经济压力生存问题永远是第一要务。当年的日本就能保证在一个经济尚未全面发展，还没赶上抗美援朝的黄金时期的时候，随随便便的一个普通人就能进入政坛么？lz也说选取的还是日本已有的文官，身家清白这种东西，即使我不是一个阴谋论者，我也知道这句话就是一说而已。一个人表现出来的政治主张，和他认同的政治主张之间不是完全对应的关系，我表现出来的主张是中国应该走特色社会主义道路，和我认同中国需要体制改革之间没有矛盾。说回财阀，日本的财阀在战后是属于被打压对象，但是随着新中国建立，美苏矛盾加剧，扶植日本成为美国在亚太地区的要务，那么还有什么组织比财阀更好扶植的呢？给钱就能自己发展起来，经济实惠，将来还有羊毛拿何乐不为？我不否认其实很多日本左翼也是财阀，但是也是有很多财阀是顽固的右翼。另外由于日本的天皇没有被打倒，所以右翼分子并不是变成人人唾弃的败类，我认为这也是日本战前和战后右翼之间的联系。

本帖最近评分记录

• lavie 金币 +80 前面和大陆历史书说的差不多 2012-6-21 12:47
• lavie 贡献 +1 前面和大陆历史书说的差不多 2012-6-21 12:47

引用:

原帖由 w23e4r 于 2012-6-19 20:26 发表

论坛是交流讨论的地方，所以有些话说的可能冒犯，先道个歉。
首先美国决定对日政策的来源是国会，跟什么ghq和gs没有一毛钱关系，具体实施可能跟着两个部门会有联系，但是这两个部门的什么少将和准将想对政治插手， ...

一，二战后对于日本的政治，的确是GHQ而非美国国会制定，因为当时是美国陆军（严格说是联合国）对日本实施了军事占领直至1952年联合国和日本停止战争状态。虽然严格说占领司令部的麦克阿瑟应该听命于美国国会，但是当时的确仅仅由两个级别较低的将领就决定了日本战后的政治局势。可能是由于在50年代前，连美国国会都没有很清楚究竟应该如何对待被军事占领的日本。当然也可能是由于麦克阿瑟的专横跋扈。更有可能美国国会不会去干涉他国立法事务------事实上现在的伊拉克重建事务，也是由美国政府（占领军）而非美国国会在主导。国会只是监视重建过程中。是否出现重大的过失或者。从国际上说，这就是“军事占领”，因此取消了被占领国的民权。
   二战后日本政治重建，基本源于麦克阿瑟的GHQ和吉田茂两人的策划。这是基于美国政治的“授权委托”机制，GHQ被授予过大的权力（且因为GHQ其实代表同盟国而非单纯代表美国，美国国会是不便公开干预的）。对于此中内容，建议你多看看二战后日本政治家的回忆录。当时惠特尼主导打击日本财阀，消灭日本封建残余，解散日本的中央集权。因此日本现在的政治中出现“自治省”的设置（美国没有类似机构）；威洛比在战后重建日本军事力量，保护日本工业（为冷战做准备）。而麦克阿瑟当年成为日本的“太上皇”。日本战后的政治格局基本就是基于此三人的构想。从日本人政治回忆录中说道，只有一点，即日本战后采用两院制（参院，众议院）违背了麦克阿瑟的意见-----麦帅认为日本没有美国独特的政治历史，所以要求日本设一个议会就够了，但是吉田茂提出由于日本历史上有一个“贵族院”，因此战后还是保持一个参议会为好。结果日本虽然保留参议院，但是权利非常小（从政治上说，日本参议院唯一拥有的权利是审核众议院的议案。且由于如果日本宪法规定参众两院如果出现分歧按照众议院的决定实施。因此日本参院其实唯一拥有的权利，是可以延迟议案批准大约28天）。

二，惠特尼和威洛比的政策差异很大。虽然对于封建地主，两人都支持予以打击（二战之后日本在惠特尼的主持下实施了土改。此后地主不再拥有大量耕地，只有山林地被予以保留）。但是在解散财阀问题上两人出现巨大的分歧。GHQ在GS的主导下曾经对人日本下达了财阀解散令，三井，三菱，安田等财阀和劝业银行等大型金融机构一度岌岌可危。但是随着威洛比在GHQ内部斗争中取得优势，基于保存日本工业能力（以支持美国的冷战）的因素，一些主要财阀被保留，这也是为何今天三井三菱富士等财团战后依然存在并且非常强大的原因所在。如果让惠特尼继续执行其“解散财阀”政策，那么这些大财阀今天本应该不存在了（事实上一些日本经济学界人士的回忆录中，说到当年GHQ的检察员已经入驻各大金融机构，实施军事管制，清查各机构的账目。后来忽然撤出）。在重建军队上，两人也出现分歧，威洛比认为可以利用原先日本军部人员，而惠特尼基于“处罚战争责任者”原则，认为不能任用任何战争期间参加过军部的人员。服部卓四郎一度有望出掌战后的自卫队，但是因为惠特尼和吉田茂的反对而失败。

三，中国内战在1949年结束，国民党的失败原因很多，其中一点就是对外政策的错误。1948年美国大学，蒋介石支持共和党的杜威，结果为杜鲁门所厌恶（蒋介石也有原因，1947年在杜鲁门政府的压力下，蒋介石被迫进行国会的公选）。而且，恕我直言，你对美苏之间敌意感觉不深。事实上二战刚结束，就出现了冷战的苗头，“冷战”一词虽然出现在1947年，但是早在1946年就出现“铁幕”中。西方国家认为打败希特勒后将和苏联开战的大有人在。因此你认为1945年后“阵营划分问题”就有很大问题，事实上美国并没有押宝在蒋介石的国民政府头上，反而认为这个政府太腐朽，捧不起。只是因为是“盟友”不得不支援，事实上二战结束后，美援基本就停止了，譬如当年驻印军装备的中型坦克，一律没有带回国（在中国内战中投入作战的美制坦克多数是轻型坦克），而为驻印军保留的备份装备（大约相当于三分之一编制表），虽经国民政府请求，美国依然是将其送给了英国（印度）。以此，你对此问题认识似乎比较教条，认为日本是因为取代中国而被重建的。事实上民主党时代并没有想过于激化冷战。直到共和党开始执政。

四，关于辛亥革命前的问题，你的认识出现矛盾了。既然说因为中国没有走对路，请问日本右翼为何却来帮助中国革命呢？难道他们不怕中国走对了路，日本就没有容身之地了吗？所以我建议不要教条的认识问题，第一次世界大战以前，中国也罢，日本也罢，双方对于“大东亚主义”都是有一定认同的，因此日本右翼民权主义者帮助中国革命，并不以为“资敌”，中国辛亥革命的先驱，也不以获得日本帮助为耻，事实上中日开始敌视自1915年的“二十一条”才开始（对于山东归属问题出现纠纷）。不能因为中日后来成了仇敌，就彻底否定从甲午战争到辛亥革命，双方革命者的合作路程吧。事实上1924年孙文北上经过日本，照样拜访了日本右翼的头山满等人，甚至在日本的一家女校发表了关于亚细亚主义（大东亚主义）的演讲。对于这一切，不能因为远离我们抗战后形成的仇日“常识”，所以就选择性的无视吧。研习历史，要求的是实事求是，即便史实是你不原意看见的，也不要武断的去否定它。

5，日本战后的政治改革其实比较晚，最初的改革基于更基层的经济层面而非政治层面，因为作为被占领的国家，日本在GHQ时代是不准有什么“自主政治”的。按照惠特尼的设想，日本将变成一个多省（县）联合的邦联，直到今天日本没有内务省只有自治省，就是惠特尼留下的政治遗产。前阵子石原慎太郎在东京都议会提出购买钓鱼岛，我们就说“日本政府”，那是错误的。因为惠特尼瓦解了日本的中央集权，日本政府不能直接干预东京都知事的事务----只有东京都议会可以去管理东京都的事务。
   
6，战前的右翼国家主义和战后右翼保守主义不是一回事。不要看见“右翼”就以为是一家人，德国保皇主义是右翼，纳粹法西斯也是右翼，双方掐架掐的厉害呢。右翼是一个相对的词汇，孟什维克在沙俄保皇党面前是左翼，在布尔什维克面前却是右翼。日本也一样，战后的右翼保守主义放到战前，是不折不扣的左翼自由主义进步势力吧！战前日本右翼，尤其是国家主义者，其中很少军人和财阀，而都是源于下层的失意“壮士”。我楼上说过，黑龙会，玄洋社的成员，是当年试图反对明治维新失败的武士，在“三令”（废刀令，秩禄废止，废藩置县令）之下，那些失败的武士已经沦落到社会底层，而正因为他们不甘于沦落，才大搞“民权主义”试图干政。第二代的右翼精神领袖，北一辉的家族是破产的资产阶级（其父是武士，明治维新后经商，曾经一度担任町长，但是其死后家族产业破产），他只是跟着弟弟在早稻田大学旁听过一学期的课程而已。所以你意指“右翼是财阀和军人”，事实上战前日本右翼是典型反财阀的，他们对于财阀有刻骨的仇恨（大致和现在愤青仇恨企业家类似）每次右翼策划政变，都要杀害财阀，我上文已经贴出来过。

7，战前右翼反对财阀，战后右翼保守主义者，追求社会稳定，所以对于财阀采用合作制度。议员的问题不是薪水问题，事实上很少有议员是自己带钱来参政的（战前议员倒很多这种情况，最出名的田中义一，带了几千万）。以自民党为例，每一次议会选举，党都会给于候选人一笔津贴供其用作竞选经费，因此参政的政治家不是要“有钱”而是要有本事“筹钱”，日本战后选举，党首往往会写出“借款书”作为自己派系参选的标志，也就是说这些钱是其从企业中“借来”的。而上世纪曾经有议员统计过参政开支，一个议员法人每年总收入大约在1.3亿日圆（其中2380万日圆是国会给于议员的工资，大约2000万来自党和派系给于的津贴，其他来自于社会赞助和演讲收入），总开支在1.2亿日圆（主要用于维持东京和地方上两到三个议员办事处的费用）---请注意，这里谈的议员法人及后援会，因为是不准捐款给议员个人用于其私人消费的，政治捐款用于维持政治活动开支，如果被查出用于私人消费，是违法行为。而如果成为派系首领，除了每个派系成员每年发放一次津贴外（上世纪末，金额一般为1000万日圆左右），遇上选举，派系领袖必须支付旗下议员的主要竞选费用。如果一个大派系首领（50个议员），一次竞选的开支就要达到50亿到60亿日圆（一般新当选议员每次选举开支两亿左右，老议员开支较少）。日本议会解散重新大选的几率非常高，你再大的富翁，自己从家里掏钱玩政治，也是玩不起的。

   议员筹钱的手段有很多种，如自民党早期元老河野一郎，其家族过去经营渔业公司。因此得到北海道渔业集团的支持。包括竞选费用，其在选取的后援会还会帮助他选票。当然他也要帮助维护渔业团体利益，如鸠山内阁期间，苏联用禁止渔民在苏联水域捕鱼施加压力迫使日本和苏联建交，河野就必须去莫斯科和苏联谈判渔业协定-----这对于他的支持者是切身相关的利益。而田中角荣号称财阀，其筹钱授权则来自建筑业和电信产业。他的政治主张就是“日本列岛改造计划”，说白了这个政治计划中，在日本经济腾飞的同时，建筑业将获益匪浅。而本世纪初小泉纯一郎改革电信产业是，田中角荣的政治继承人田中真纪子，不惜被开除党籍也要反对小泉，就是这个道理。政治家是自己代表的选民的代表，获得自己的选民的支持，就必须帮助选民说话。而日本保守政治家，一个著名的外号是“农林系”，就是说自民党这种保守政党的真正支柱是日本农民和年金获得者（退役的军人，公务员等）-------最可怪的是日本农民数量远少于城市工人。但是由于这个人群投票率非常高，所以每次选举，农林系总是大获全胜。

8，身家清白不是笑话。二战后日本政坛为之一新，就是因为大量议员都是来自省厅的公务员。在日本公务员收入虽然不高，但是进入省厅当公务员要经过非常严格的考试，能考进去的都是尖子生（倒未必是“官二代”或者“富二代”。官二代富二代在日本会由老爹开后门进好的企业，但是公务员任用的人事权地位非常高，后门是开不进的）。因此公务员（官僚）社会地位非常高。我们现在就在学日本搞“公务员考试”，但却有东施效颦的感觉。因此当吉田茂忽然让公务员参政时，的确让人耳目一新。毕竟二战前参政的那些“民权主义”愤青和战后的社会精英（公务员），其行为举止有着天壤之别。

  家里是否有钱和当选并无必然关系，现在的野田就是一个例子，他父亲是个自卫队的军官（日本公务员可没有很高的外快），家里经营街道工厂，总不是什么“大资本家大财阀”吧。事实上日本存在大量政治世家和裙带关系，虽然家族关系可以让政治家有一个好的起点，但是政治家就业就是参加选举，被自己选民认可才是其可以从政的关键。因此希望自己子弟从政的老资格的政治家，总是任命自己的子弟为自己的秘书（日本议员秘书主要从事社交工作），从而在选民面前混一个脸熟。家里有钱不是选举的必要条件，但是熟人多，且人缘好确实参加政治的好的基础。一般而言，以日本的东亚式人情关系，如果一个议员能在其选区多次当选，那么以其号召力要求选民选举其儿子代替自己成为议员，多数会成功。也就是说政客继承的政治遗产不是钱，而是选区的选民支持，以上文田中真纪子为例，其获得的主要政治遗产就是田中角荣的社会关系和选区（位于新泻县，过去称为“新泻三区”）。甚至田中真纪子被自民党开除，其依然当选新泻县的国会议员，这就是她最大的政治资本-----而她老爸更牛，田中角荣因为“洛克希德案件”被东京特检调查期间，居然还能在新泻三区高位当选！可见选区对政治家表示支持的重要性。

   而政党对于政治家的支持，除了在选举时给于经济援助外。更重要的在于“推荐候选人”身份，当地党组织将会为其拉票，最低限度当地党员和党友的选票会投给此人，其当选的几率会更高。因此成为党的推荐候选人很重要，但是以不是党推荐候选人居然能当选，那么起在选区的政治势力的是非常扎实的。

9，你的政治主张论也很有意思，知道日本历史上有两个因坚持“政治主张”而被人耻笑的日本政客吗？其一是三木武夫，其二就是我们熟悉的“小犬蠢一郎”。前者力主和中国建交，在日本选战正酣的时候，忽然跑到中国访问来了，结果回到日本参选，其派系因为没有准备一败涂地（三木运气很好，后来当过一届总理，那是田中因为“洛克希德案件”被调查，自民党内部协商换一个“清廉形象”的总理，在“椎名裁决”中，小三幸运的入选）。而后者最搞笑的事情，在于其以前从来不去拜靖国神社，忽然发誓自己当选首相（即自民党选举获胜），会年年参拜（这是为了拉极右翼遗族会的选票。据说遗族会直接控制16万张选票，间接可以影响100万张选票），而他当选后居然真的年年参拜！而其政治主张是“战后和解”，结果搞的中国和韩国气不打一处来（刚来谈要“和解”，回去就参拜靖国神社）。而日本几个保守主义政治大佬，直接就骂他“脑子有病”。作为政治家，最基本的政治主张就是为选民服务，选民说雨下少了，政治家就要求雨，选民说看什么东西不顺眼，政治家就要去改。上世纪初美国禁酒，议员们在国会里义愤填膺的骂喝酒的坏处，要严惩贩私酒的，回家却给自己倒上一小杯的，大有人在。美国有句政治笑话：吸毒者不投票，否则美国国会会有人鼓吹吸毒合法。

本帖最近评分记录

• lavie 金币 +80 辛苦 2012-6-21 12:48
• lavie 威望 +1 辛苦 2012-6-21 12:48
• lavie 贡献 +1 辛苦 2012-6-21 12:48

德、日被放血，是因为新帝国血气太盛而地盘已被前一拨人瓜分完毕所致。而且二次大战之所以打得那么大，与英法纵容德国、美国纵容日本有很大的关系。德、日又无斯大林、罗斯福、丘吉尔那样的战略家，只知一路狂吃，最后撑死自己，怪得谁来？

中国这样的已经混了几千年还没死的老油条，其实真不用担心“爱国贼”，中国的基层已经在毛时代得到了充分的动员，教育资源和网络的普及则使年轻人更加不容易被骗，在中国搞左搞右，都不是那么容易的，除非是五千年出一个的大奸大恶，才有可能把中国领入深渊，但中国进了深渊，估计整个地球儿也就跟着差不多了。

中国到现在没有对国际社会提过任何非分的要求，反观德、日当年，那个吃相可是太那个了......

本帖最近评分记录

• lavie 金币 +12 辛苦 2012-6-21 12:49

在日本，天皇已经成了摆设，很多都是日本资本家的意思！

本帖最近评分记录

• lavie 金币 -5 刷屏 2012-6-21 14:40

引用:

原帖由 facat 于 2012-6-20 00:20 发表


一，二战后对于日本的政治，的确是GHQ而非美国国会制定，因为当时是美国陆军（严格说是联合国）对日本实施了军事占领直至1952年联合国和日本停止战争状态。虽然严格说占领司令部的麦克阿瑟应该听命于美国国会，但 ...

小弟所说的前半段之前版主也认为跟大陆说法差不多，但是这种说法并不是毫无依据。
首先说关于二战结束后，对日本监管问题。lz的意见美国的国会并不直接负责日本战后问题的处理，处理日本的是ghq这个机构。而ghq这个机构是代表同盟国，而不是仅仅代表美国的。就这个观点而言，我想要指出的就很多。首先ghq这个机构跟同盟国没有任何关系，决策三人都是美国陆军高层，根本不能代表同盟国。第二即使是代表同盟国，在日本问题上，在当时有发言权的，只有同盟国4个打头的国家，英法美俄，英法在战后面临殖民地独立，经济重建的问题，法国更是内忧外患，这两个国家即使有心管日本事物，也没有能力插手。其次苏联在日本占领的过程中就被美国排除在外，更不可能是ghq要对苏联负责。所以实际支配日本的就是美国，只有美国有可能，也有能力去支配日本。另外拿伊拉克战争举例子有点不太合适，因为世界格局不一样。

其次是反驳您关于对日完全政策出自在日美军三位将军之手，从您的叙述来看，惠特尼和威洛比相比他的军衔更高，在日本有日本政治家支持，我特意看了一下惠特尼的介绍，这个人是个法律学博士，从各个方面来看，他的政治主张无疑会在同威洛比的角逐中占上风，为什么最后ghq最后实施的是威洛比的主张呢？麦克阿瑟根本没有参与到这两者中的较量。请问如果不是因为美国国会这样强大的外力作用，为什么强势的惠特尼会黯然失败呢？在wiki里提到惠特尼跟杜鲁门的关系不好，虽然我不认为这是影响到他失败的原因，但是我可以想象一个需要在亚太地区有前哨站的美国，必然不希望日本被过度削弱，所以提出这一方案的惠特尼为整个美国国会不喜，所以他的提案才会败北。

第三你讨论中国内战，和当时冷战苗头，我真心笑了。你要知道资本主义对共产主义的警惕从10月革命胜利以后就从未停止过，一方面他们对共产主义苗头进行打压，另一方面是恐惧苏联扩张的速度。尤其是到斯大林掌权以后，他展现了一个集中全国力量办事的，不断扩张的国家的恐怖。关于对苏联的布局，甚至在20世纪20年代就开了。那个时候日本甚至还没有全面入侵中国，美国就想借日本之手在亚洲地区遏制共产主义。还说什么二战的硝烟没熄灭，西方世界就想跟苏联开战。您这个时间段的认知，也就笑笑小白而已。另外美国对民国政府支持和民国政府腐败，或者蒋介石这个人本身没有半点关系。在中国内战初期，国民政府占据优势，美国命令日本只向国军投降，交接一切物资；战争中期，渡江战役的时候，英国舰队开进长江等等。甚至在渡江战役之前斯大林都要跳出来指手画脚一下，让共产党不要过江，请问这是仅仅因为国民党是美国盟友的关系，美国讨厌这个盟友的程度下，做出来的事情么？所以我一直在说lz你说的这个东西可能是真的，但是他的逻辑性不够强。在国家利益上，大部分决策者是依靠理性思考，而不是依靠感性判断。关于日本重建问题，我觉得你对我的说法理解错误，日本重建并不是为了取代中国，而是因为美国没有选择，在亚太地区，美国控制的只有日本，而为了遏制苏联势力，只有发展日本才可以。

第四，关于辛亥革命问题，你同样理解错我的意思，我的意思是，日本人他们认为中国是有能力作为亚洲的引导者的，但是不是在清政府统治之下，所以他们希望中国通过革命，建立一个强大的资本主义国家，和日本合作让亚洲腾飞。你也说过了，早期的日本右翼分子是一群落魄武士，他们能力不高，但是社会活动能力很强。但是战前的日本环境，根本没有他们搞东搞西的空间，而这个时候正是中国对外留学高峰时期，不仅仅是旅欧旅美旅俄，还有旅日。去日本的那些留学生，和这些搞活动的日本右翼分子之间最容易形成大东亚，大亚洲这样的共鸣，他们之间能结下深厚友情毫不意外。另外中国的革命正是搞社会活动最适合发挥的事件，所以双方携手是理所当然的事情。甚至一些日本右翼分子在帮助辛亥革命成功之后，还为中国之后的发展献计献策。可惜中国是扶不起的阿斗，国父虽然很有魄力，但是毕竟不是真刀真枪干出来，他没有王霸之气，镇不住底下的人。所以中国的辛亥革命虽然推翻了清政府，但是没有完成建立一个资本主义强国的目的。事实让那些积极活动的日本右翼分子大受打击，既然中国人自己不行，那么我们就带你们完成这个使命。这种心理转变，就是日本右翼分子后续做法的根源。

第五，关于财阀问题。财阀问题前后联系，一方面关系到财阀到底是不是右翼，一方面关系到日本战后重建中为什么要解散财阀。lz你的观点是财阀在日本战前不属于右翼，因为日本的右翼分子是仇富的，他们搞了一系列针对日本财阀的刺杀行为。但是你的说法很可笑，知道为什么这么说你么？中国现在的愤青也是有仇富的，请问他们仇富的对象是谁？是国企，是那些被爆包养，品行不端的私企老板。请问有愤青仇视王老吉么？王老吉在汶川大地震灾后募捐当中，是中国企业中募捐数目非常大的民族企业，没有任何愤青有理由仇视王老吉。由此可见，愤青的仇富是分种类的。日本当年的愤青仇富，仇的是什么？是不为国家军国主义化出力，不为日本军事扩张出力的财阀。你看刺杀的有什么新闻机构，有什么大型的财阀，但是有矿产，有船舶，或者冶金这些重工业企业的人么？没有这些企业都是在日本军国主义化中收益的企业，其实就三井财团来讲，这个大型财阀实际也是因为日本军国主义化，从中受益发展起来的。对于他们高层被刺杀，个人的见解是他们对军国主义支持力度的强弱内部有分歧，所以支持力度弱的一派被就势斩杀。另外在日本战后解散财阀，其中重要的原因是他们是支持发动太平洋战争的经济支柱，虽然这可能是欲加之罪何患无辞的做法，但是日本财阀在侵华，侵朝，甚至是向南洋扩张过程中，都扮演了至关重要的角色。怎么可能就因为几个刺杀事件就能排除出去的。马克思对资本家的形容是最确切的，有300%的利润，资本家敢于践踏一切人家法律。战争掠夺，是积累财富最便利的途径，尤其是掠夺那些军事实力弱小，却又富有的国家。你认为哪个资本家会在这样的诱惑面前选择冷静。而且日本战前日共也是非常活跃的，他们组织工人罢工，搞各种运动，阻止日本的军国主义扩张，如果没有军国主义支持打压日共，日本资本家何去何从？难道给工人加工资么？你当是现代的美国呢？

后面政坛的事情，关于政治献金您说过那只能用于政治行为，不能私用。不能私用啊，这就应了一句话钱不是万能的，但是没有钱是万万不能的。不是所有的日本富翁都玩政治的，也不是玩政治的都是日本的富翁。但是你不是富翁或者没有富翁支持，是绝对玩不了政治的。这才是我表达的主旨。
然后是身家清白问题，日本的政治其实是有些像门阀制度的，你是我家族的人，你是外人，但是加入了我的家族，你跟我有师徒那样亲如父子的关系等等，都可以成为强烈的纽带。当时日本虽然做不到男人人人当过兵，但是至少每家都跟旧日本军队有瓜葛，说身家清白真的就是信口开河。无论我老爹或者老哥或者家里什么男人跟军国主义挂钩，即使他们是错的，我也不会容忍他们被彻底打倒，尤其是那些家里死人的。你以为人性是什么？人性就是自私的，即使一个人经受过良好的教育，人性这种根深蒂固的东西也不是那么好消解的。之前不就是名古屋的那个什么市长，在南京和名古屋友好城市活动上，说他爷爷是旧日本的士兵，还去过南京，然后就借口否认南京大屠杀么，欺负南京的领导不懂日语，欺负那边的口译没有政治觉悟。事情都过来60年了，老黄历都能翻出来抖一抖，更何况战事刚刚结束，日本人还以自己是受害国自居。身家清白只是说说而已，你当真了，那我只能微笑了。

本帖最近评分记录

• lavie 金币 +80 辛苦 2012-7-6 09:10
• lavie 威望 +1 辛苦 2012-7-6 09:10

另外就三井财阀问题，我建议lz你去看看日文wiki，由于是财阀介绍，大部分都是汉字，直接理解是没有问题的。其中那个关系图谱我真想在论坛里发表，但是有外链。你可以清楚看到三井财阀，下辖多少重要的部门。从基础工业的矿产，冶金，到高级重工业的船舶制造，从轻工业纺织到商业运输贸易，算上所有的子公司，三井旗下有200多家公司。而三井财阀的核心是银行业，在二战前三井财阀的规模是三菱财阀的1.5倍、住友财阀的2倍、安田财阀的3倍左右，在战后财阀解散中，三井财阀上缴资金是日本全国企业上缴资金总额的十分之一。这样一个庞大的商业帝国，他们的建立完全得益于日本军国主义的发展，lz你仅仅凭借一个所谓的高层被刺杀，就把他踢出日本右翼，我觉得你的想法是在是欠周全。

本帖最近评分记录

• lavie 金币 +8 辛苦 2012-7-6 09:11

其实，这些本人以为，日本的各种右翼势力假借日本人的消极心理，将自己包装成悬壶济世的神医，以拯救陷入困苦的祖国为口号，其真正目的并不在于提振人心，而是要推动日本政治和社会的全面右倾化，把日本重新带回军国主义的老路。这种做法无异于毒害日本的前途。在国力衰微的时候，只有更理性地拥护和解的价值，更包容地开放和接纳一切，方能赢得世界的同情与尊重，否则，只能是自绝于世界之外。

本帖最近评分记录

• lavie 金币 +5 辛苦 2012-7-6 16:17

引用:

原帖由 w23e4r 于 2012-7-5 19:53 发表

小弟所说的前半段之前版主也认为跟大陆说法差不多，但是这种说法并不是毫无依据。
首先说关于二战结束后，对日本监管问题。lz的意见美国的国会并不直接负责日本战后问题的处理，处理日本的是ghq这个机构。而ghq这 ...

1,GHQ是“驻日盟军司令部。”的确是联合国（同盟国）的机构而非美军机构，但是因为特殊情况，GHQ几乎由美军包办。那是因为根据联合国（同盟国）当时的规定，谁负责那一地区的日军受降，也就包办了当地的民政。因此当时国民政府代表联合国中国战区受降，所以北越地区的民政也一度是中国负责处理（北越被联合国划归中国战区----直到中法达成协议前，北越归国民政府控制）。同样情况，苏联也控制东北（中国战区不包括东北，直至蒋介石和苏联签订友好协定前，东北是由苏军控制的）。中国控制北越，苏联控制东北，都是以联合国身份而非单独的中国-苏联身份。这和美国控制日本是一个性质。美军是代表联合国控制日本，GHQ是联合国机构，这点毋庸置疑。

当然稍微说远些。如果不是当时蒋介石拒绝派兵分割占领日本，那么GHQ可能会象德国那样分为四分（中美英苏各控制一区），GHQ也未必就是美国一家独大，但是历史不容假设。GHQ的的确确是美国人控制的机构，但是毋庸置疑是联合国机构而非美国机构。因此GHQ形式上并不受美国政府和国会控制----当然美国国会可以提出法案，要求GHQ的某人如何做事，但是按照一般常识，美国国会也罢，政府也罢，不能直接给GHQ下指令。

顺便说下，蒋介石并不是在日本问题毫无作为的。除了当年曾经拒绝分割统治日本外，蒋介石还是向日本派出军事使团，并且索要了部分战利品。二战结束后蒋介石和战后日本政界保持了密切的联系，吉田茂，岸信介和福田赳夫等人都曾经表示过“蒋介石之恩”（福田曾经担任汪伪政权的财政顾问，属于日本右翼中的亲华派--这里的华指国民党）。事实上蒋介石的确在日本战后格局确定过程中地位重要，因此上世纪70年中日建交时，日本右翼政客一致认为当时的日本政府和国会是“背信弃义”。

2，对于惠特尼将军和威洛比的GS和G2之争，两人军衔的确有高低，但是此类问题是单纯可以以军衔高低来决定的吗？大概我们玩游戏，或者玩过家家时可以简单这么认定，但是事实上很多事情并不如此。以日本二战后的去财阀化和去封建化为例，这本就是GS的职权范围，G2出来干预其实是越权了。并不因为威洛比军衔高低，就能擅自干涉到别人的领地-----而G2和GS之争，事实上各有背景，G2代表美国保守主义的观点，即保留日本实力以抵御苏联（甚至在1945年，美国保守主义者都认为二战结束后将会和苏联开战，是为“冷战思维”之始）。惠特尼的失败不是因为美国国会干预，而是因为麦克阿瑟---吉田同盟。因此日本当时有个很搞笑的说法：天皇裕仁认麦克阿瑟做了干爹（义父）。对于战后保存天皇制，不彻底瓦解日本，其政策主要出于麦克阿瑟，作为GHQ的司令官，事实上他是有超常的权利----因为这个职位很特殊，我曾经说过，美国国会和政府都没有把握认为自己有权干预麦克阿瑟----顺便说下于此美国的确存在争论，但是最终美国联邦法院在“远东审判”是否违宪中做出的裁决，即美国无权干涉外国（联合国）的裁判一事。事实上已经以“司法裁决”形式确定了GHQ在日本的政策并不受美国政府监管，上文说过，因为GHQ是联合国的机构而非美国机构。因此麦克阿瑟的确可以以他自己的意志去影响战后日本格局，他的确这么做了；

3，如果你非认为1941年-1945年反法西斯同盟期也是“冷战”，我倒要笑了。罗斯福时代尽量避免和苏联间的不快，以维护反法西斯同盟，直到1945年罗斯福去世，以为其继承者杜鲁门缺乏国际政治经验，加上战争即将结束导致参战国的心理出现微妙变化。最后的分歧和隔阂才导致最终的冷战。我觉得你似乎在很机械的理解问题，说“冷战”就是反苏，所以从上世纪20年冷战就开始了（干涉不是冷战，而是热战）；说美英出现冷战思维，所以所有美国英国的政客都是冷战思维者。如果这么理解，GHQ的美国人还是铁板一块呢！当然事实并不如此。

4，对于早期日本右翼思想，你的理解也有问题，日本右翼国家主义者一直是把日本作为反对“西方文明”的主力的。而是把中国革命作为他们的“天然盟友”而不是承认中国是主力。在上世纪初，甚至到1945年，你在日本说“中国是东亚文明的主力”，大概会被日本人笑死的。日本右翼的思想其实很单纯，既然他们是“东亚先觉志士”（黑龙会和玄洋社的刊物就是这样形容他们自己），所以亚细亚主义的革命就应当由日本来领导，中国也罢，印度也罢，菲律宾也罢，马来亚和缅甸也罢，都应该跟在日本这个“老大哥”后面，这是日本右翼的基本思想。日本右翼再愚蠢，也不会有什么“我们努力让中国再度成为东亚魁首”的荒唐念头吧。这么说吧，当时日本浪人都是普遍看轻中国人（当然对于个别人，如孙中山等，他们还比较尊重），甚至日本人对中国印象之恶劣，甚至有“沿江辫发半偷儿”（黄浦江边的中国人一半是小偷）的诗句。日本人原先崇拜中华文明，非但日本的文学，佛学来自中国，武士道精神直接来自中国的“朱子学”精神，因此朱子学在德川幕府时期甚至成了“正学”，和日本神道并列。但是正因为清代日本明治维新后再度接触中国，日本人开始看不起中国人，才有了日本半个世纪的恩恩怨怨。其余波到现在还未了------要是日本右翼心甘情愿的将“东亚文明的崛起”法杖交给中国，现在大家还闹什么闹呢？中日矛盾，归根结底，就是因为双方都认为自己理所当然是东亚文明的领军人物。

5，关于财阀问题，我想问问你的“右翼”观是什么？保守主义算不算右翼？左翼和右翼不是按照今天的观点来看的，雅各宾是当年法国革命中的左翼，但是按照今天的标准却是不折不扣的右翼保守落后势力！辛亥革命者当年是左翼，但是按照今天观点看辛亥革命者，孙文的理论就是右翼观点（国家主义+反民主主义。请注意“三民主义”中根本就不谈民主而谈“训政”----蒋介石就是利用孙文的“训政”说在上世纪20-30年代实现法西斯专制）。日本财阀势力，在二战后都是视为右翼，但是我楼上说的战前日本，从明治维新以来，他们确实代表保守的中间主义----安田，三井财阀的首脑等人被刺杀，不单纯是日本愤青仇富，而是因为他们代表了当时日本稳健保守的中间势力，主张资本主义化的发展，而日本国家社会主义思想兴起，国社派的观点要遏制富豪势力（搞笑的是给国社派的政变出钱的，正是他们仇视的一些“富豪”），建立法西斯的国社主义专制。回复到过去由国家（幕府）控制主要财富的年代（这里需要说明，国社主义思想远比这复杂的多，为了避免宣扬法西斯主义的嫌疑，我这里不打算对他们的主张过多介绍）。而你说“三井是支持军国主义的。是右翼”。请问日本企业支持日本政府，支持日本国家的利益，就是右翼？这点倒是很搞笑了。

  三菱，三井，富士等财阀被整肃，那是因为这些财阀是日本的工业和经济支柱。整肃他们就是整肃日本的经济界，工业界，使日本不再有军事潜力。这是惠特尼等人所代表的GS的最初观点。后来也正是因为威洛比和麦克阿瑟要保留日本的战争潜力，所以财阀的整肃浅尝则止，三井，三菱等组织结构依然保留，并且依然是日本经济支柱之一。这就是问题所在，因为按照原先的设计，日本是不应该再有任何具有军事意义的潜力的。三菱三井富士等财团不是右翼，但他们却是出于自身利益考虑而支持了右翼军国主义和国家主义事业了，也就是说他们成了右翼法西斯的帮凶，并且从中牟利。因此必须受到处罚。

6，关于日共，我不想多说什么，我贴文中不知是否提及“左翼政党的转变”，譬如社会民众党问题。日本解决20-30年代激烈左翼民主运动和社会主义运动（注意，社会主义和国家社会主义不是一回事）的手段很简单---爱国主义。1931年918事变后，类似社会民众党这样的左翼政党就在全国一片“爱国”和“惩罚暴支”的论调下放弃社会主义纲领而显著右倾了。甚至当年玄洋社最初也是有左倾倾向的（主张民主和民权），但是在“长崎事件”后即右倾化，宣扬“军国主义”起来了。你说你居然认为日本右翼和日本财阀联手去反对左翼日共的工团运动，却是很可笑。恰恰在这上面事实上右翼和财阀是有矛盾，右翼主张社会团体结社的自由（不然等于宣布自杀），而日本财阀却希望取缔那些“爱国社团”。因为爱国社团成员经常觉得杀几个财阀正好显示自己的“体恤民情”。

7，有钱有罪吗？我说过搞政治要花钱的。日本历史上曾经出现过一次很丑陋的事件，即“大政翼赞团”，就是军国主义政府出钱给政客，让他们参选，当选的政客自然支持军国主义政府，这样的国会就当然不再代表民众利益，只代表政府利益，政府说什么他们都“翼赞”之。因此西方民主的观点的基石，是民众可以出钱支持政客去代表他们利益，但是绝对不准政府出钱去支持政客代表他们的利益。政客是种职业，收民众的钱替民众办事是天经地义的。当然你可以宣布取消所有民主选举，因为民主选举是要花钱的。倒是请问你打算让谁来保护民众利益？政府？还是军部？第二次世界大战，日本之所以政治上出现问题，就是二二六后忽然冒出一个“举国一致内阁”，就是说政府不再代表选举他们的选民了，而却去代表“全国所有人民”。这样一来将原本具体的“选民”基础变成抽象的“人民”，你说代表自然是代表了，因为既然是“举国一致”（代表全体日本人民）政府，你敢反对它就是“非国民”（不是日本人）了。二战后日本和平宪法正是在反省了这一荒唐论调的基础上成立------内阁只是多数选民代表（议员）为基础组成而不是全部，所以部分选民反对内阁天经地义的。只要反对者达到一定数量，能使他们所支持的代表在大选中获胜。就能更换政府。二战后日本多次政府更迭，都是基于这个原则。

   所以，花钱不是问题，问题是花钱要花的值，选民支援政客的钱是希望政客当选而保护自己的利益。如果政客不保护自己选民的利益，下次选民就不再投他的票。这就是选举制度的基础常识吧。

8，你理解“身家清白”的含义吗？当过兵身家都不清白了？对于义务兵，为国作战，即便战败了也不能追究其责任。这是基于“爱国”。你说当过兵就是“罪犯”，那么日本人几乎没有一个是干净的，你这么理解当然可以，但是日本人这么理解，岂不是干脆全部切腹自杀算了？！人性是自私的，所以自私的人身家就“不清白”了？那么你能否告诉我在这个基础上有谁“身家清白”？按照你的观点推理，人性是自私的，所以不清白，那么岂不是但凡有身家清白的人，都成了“非人”？
   你非要理解不自私，家里人从没有人为国作战才叫“清白”。这个道理就荒唐了。你的观点未免太绝对。倒是日本当年对于身家清白的观点却是比较现实：青年官僚并不是战争期间的内阁成员（这些人多半在战后被整肃而暂时无法参政），也不是战前右翼国家主义分子。政治上和战前的政治团体没有什么瓜葛（这是文官制的一个特点，就是文官和政治团体是分隔的。文官是职业官僚）。这么说，政客是忽悠选民忽悠来的，文官却是实打实的考试考出来的。请问一些靠着考试成绩而非靠着家世，私财，社会活动能力当官，去巴巴熬资历升迁的官僚，不叫“清白”又叫什么？

   顺便问问，请问解放战争期间站在对立面作战的数百万国军将士，是不是按照你的观点都是政治上的“罪人”了？

本帖最近评分记录

• lavie 金币 +80 辛苦 2012-7-7 08:54
• lavie 威望 +1 辛苦 2012-7-7 08:54

引用:

原帖由 lavie 于 2012-5-22 12:33 发表
看了第一段，想说爱国和爱国主义上的引号加的很好，正说明了对这种爱国主义真伪的怀疑，爱国本身不是罪，基层群众抱有纯洁的爱国思想。这不是楼主说的战争的根源，真正的爱国主义成了根源，那就相当于承认历史是人民群众创造的！如过把爱国者统统标上“爱国贼”和“粪青”的标签，那么贴标签的又是什么呢？那个网络名言说的好，你是替谁说话，我们也要自己体会，是站着谁的立场替谁说话，是站在全人类的立场看待世界，还是站在中国的立场看问题。

为什么说话就一定要有“立场”？
譬如讨论军史，一是一二是二，侵略是侵略，反击是反击，哪来那么多立场可言。

一个日本人说：日本二战侵略别国是不对的，这是历史。
另一个日本“爱国人士”跳出来：你是站在英米鬼畜东亚病夫的立场说话，还是站在天皇的角度说话。

那个所谓“网络名言”，不过是粪言而已，用立场去混淆是非黑白。

本帖最近评分记录

• lavie 金币 +8 不存在没立场的言论 2012-7-11 12:27